Президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, доктор юридических наук Тарас Миронович Шамба – один из самых авторитетных кавказских политиков. Его опыт и знания позволяют говорить как о сложных проблемах, так и о текущей ситуации мудро и взвешенно. Но начали мы наш разговор с чрезвычайного происшествия.
- Тарас Миронович, невозможно не спросить о покушении на
Александра Анкваба, президента Абхазии. Что стоит за этим покушением?
Попытка тех, кому он своей борьбой с коррупцией наступает на хвост,
убрать его? Или что-то иное?
- Это пятое покушение на Анкваба, правда, раньше статус у него был
другой – он был премьером и вице-президентом. Человек он волевой,
принципиальный, целеустремленный. Я говорил с ним после предыдущего
покушения, тогда он еще был вице-президентом: «Ты мужчина? – Да. –
Слабины не дашь? – Нет». Он продолжил свою работу, и сегодня мы имеем
пятое покушение.
Сейчас озвучивается несколько версий: ищут следы криминала, передела
власти, грузинский след, но, как мне кажется, ситуация гораздо глубже,
чем нам с вами представляется. Хотелось бы, чтобы правоохранительные
органы проявили больше рвения для раскрытия этого преступления,
профессионалам раскрыть это дело не так уж и сложно. Я работал
следователем, курировал правоохранительные органы, и знаю, что в Абхазии
есть профессионалы высочайшего уровня.
- Тогда почему предыдущие покушения не были раскрыты?
-Значит, не очень хотели, иначе раскрыли бы. Тем более, когда вопрос
касается первых лиц государства. Жертвой покушений становится один и тот
же человек, наверно сначала надо разобраться «откуда ноги растут» у
этого противостояния. Ситуация в Абхазии сложная, много интересов
пересекаются здесь. Хорошо, что Дмитрий Медведев направил лучших
криминалистов, чтобы всесторонне изучить ситуацию.
- И все же, в чем причина: в борьбе с криминалом? Или коррупционные проблемы также присутствуют?
- Кто знает, но, между прочим, коррупция – тот же криминал. Это обычное
человеческое воровство, то, что его обозначают красивым словом
«коррупция» ничего не меняет.
- То есть ситуация в Абхазии с коррупцией не отличается от той, что есть на Северном Кавказе
- Не то, что не отличается, она однотипная. Я член общественного совета
при полпреде президента в СКФО, и на каждом совещании все представители
республик в один голос говорят о коррупции, о воровстве, клановости на
всех этажах власти. Говорю сейчас не только про Абхазию, но и про Кавказ
и всю Россию.
- Приближаются парламентские выборы в Абхазии. Среди прочего, в
этой кампании обыгрываются разные стороны абхазо-российских отношений,
звучат обвинения в адрес властей в чрезмерных уступках России.
- Да, есть такое, кто-то считает, что Абхазия оккупирована. Я с такими
выводами не согласен. Если смотреть глобально, США сегодня в 38 странах
мира держат 135 военных баз, но никто не говорит, что их оккупировали.
Почему же 3200 российских военнослужащих, которые приглашены охранять
границу страны на случай конфликтов, нужно расценивать как оккупацию?
Поэтому нельзя ограничиваться только одним фактом, нужно видеть проблемы
шире.
Если говорить о выборах, борьба будет накаляться и дальше, и думаю,
антироссийские высказывания будут появляться. Станут ругать Анкваба, но
так, чтобы задеть Россию.
На международных форумах представители различных организаций полушутя
мне часто тонко намекают, что если Абхазия сменит свою «ориентацию», то
все мы заживем «в шоколаде». Даже самые близкие союзники России не
признают нашу независимость, боятся. Потому что у многих свой интерес в
этом регионе — Турция и Казахстан огромные капиталы вложили в Грузию. А
Россия за 10 лет всего один миллиард собирается инвестировать в Абхазию,
но это же не значит, что она ее «купила». Должно быть понятно, что она
удовлетворяет свои национальные стратегические интересы, и получает на
свои вложения адекватную отдачу.
- В самой Абхазии есть «антироссийские» настроения, на которых и пытаются сыграть, или это лишь предвыборная игра?
- Все это искусно подогревается. Точно также как и российскую оппозицию
подкармливают через зарубежные фонды, гранты. А до денег всегда найдутся
охочие люди. Около двухсот иностранных западных организаций работают в
Абхазии, причем у них весьма забавная политика. Не признавать нашу
независимость, но экономически, культурно налаживать связь с
республикой. Поэтому иностранцы сейчас едут очень активно, в первую
очередь это работники неправительственных организаций. Обидно, конечно,
что играют на бедности, на проблемах страны.
- Изменилась ли за три с половиной года после признания Россией независимости Абхазии экономическая ситуация в республике?
- Да, стало намного лучше. Ведь почти 16 лет Абхазия была в тотальной
блокаде, не развивалась, выживала. После 2008 года стало легче, начали
строиться торговые отношения, многие страны сейчас заинтересованы в
инвестициях. Запад быть может и имеет интерес, но пока осторожен. Пошли
капиталы из России, Турции, Израиля, Швейцарии.
Так что мы постепенно развиваемся, хотя, конечно, много и проблем в
стране – та же большая безработица. Многие уезжают в Россию или на
Запад. Я, как президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа,
знаю, что более чем в пятидесяти странах мира сейчас проживают
представители нашего народа.
- Говоря о диаспорах — не так давно сирийские черкесы обратились
к России с просьбой о приеме на постоянное жительство. Насколько мне
известно, Абхазия также изъявила желание принять соплеменников.
- Да. Более того, переехать прямо сейчас изъявляет желание 129 семей, и порядка 10 семей уже расселили в Сухуми.
На первых порах, когда Абхазия отправляла делегации к нашим диаспорам на
Ближнем Востоке, многие говорили о желании вернуться на историческую
Родину, но потом первый пыл прошел, и вернувшихся в итоге не так много.
Видимо, пошли разговоры о том, что они бросают страну, где родились и
живут, и им стало неудобно.
- Тарас Миронович, как вы охарактеризуете отношение абхазской диаспоры к так называемой арабской весне?
- В Сирии раскол внутри диаспоры — часть поддерживает оппозицию, а часть
против. В Египте большая наша диаспора, в одном Каире проживает 26
тысяч человек с абхазо-абазинскими фамилиями. Местные вообще говорили
мне о том, что в Египте около 1,5 миллионов абхазо-абазин – но это,
конечно, сильное преувеличение. Но в египетской провинции есть целые
селения абхазов. Среди египетской диаспоры есть самая разная публика,
люди по-разному относятся к уходу Мубарака.
С турецкой диаспорой мы тесно сотрудничаем, устраиваем обмен студентами,
даем возможность пожить в семьях, впитать в себя культуры наших стран,
перенять язык. Вообще одна из больших заслуг абхазо-абазинского
конгресса это создание и развитие связей между Абхазией и зарубежной
диаспорой.
- В последние годы Грузией активно ведется кампания с
требованием признания «геноцида черкесов». Что вы думаете по этому
поводу?
- Вопросов много поднимается — и признание геноцида, и возращение
черкесов на родину, много вопросов и в связи с Олимпиадой. Но на разные
исторические факты можно по-разному смотреть, в зависимости от того,
какую точку зрения принять.
В 1861 году император Александр Второй приехал в Сочи, собрал старейшин
народов, и договорился с ними о том, что он дает им возможность жить по
своим обычаям взамен на то, что они признают подданство России и будут
защищать границу. Ведь шла борьба между двумя державами, Россией и
Турцией, ситуация была такой, что России нужен был Кавказ, выходы к
Каспийскому и Черному морям. Народы попали в жернова этой борьбы, война
же была не против черкесов.
- То есть вы считаете, что нагнетание черкесского вопроса идет извне, со стороны США и Грузии, и это чисто политическая игра?
- Да, конечно. Всем должно быть понятно, что обстановка нагнетается для
того, чтобы сорвать Олимпиаду в России. А заодно и дестабилизировать
межнациональную обстановку в стране, и на Кавказе в частности. Все это
сказывается на народах, они просто не знают, куда им деваться в этой
большой игре.
Сейчас активно разыгрывается исламская карта, чтобы через призму
национальных и религиозных чувств народов играть в политические игры.
Хотя, если сравнивать Ислам и Христианство, это же очень похожие
религии. Откройте Коран, и там вы найдете всех святых, описанных в
Библии.
- Сейчас в России снова говорят о необходимости укрупнять
субъекты федерации. И в этой связи опять поднимается вопрос о том, что
нужно преодолеть разделение черкесского народа, создать единую
Черкессию, разделить смешанные в национальном плане республики КБР и
КЧР. Есть ли сейчас смысл в перекройке границ?
- Много проблем осталось в наследство от советской политики. Карта
региона перекраивалась не один раз, проводилась политика по ассимиляции
разных народов, делалось все, чтобы в будущем уже никто не разбирал
людей по нациям. Потом 14 народов были депортированы, а механизм
объединения так и не был разработан. Я не представляю, как сейчас можно
разделить или объединить эти республики бесконфликтно.
В Абхазии, когда в советские времена началось переселение из восточной
Грузии, строили вокруг одного абхазского села несколько грузинских.
Делалось это для скорейшей ассимиляции народов. Каждую пятилетку
принимался план, сколько грузинских семей должно переселится в Абхазию, и
сколько абхазских – в Грузию для полной ассимиляции.
- Сейчас Грузия предлагает жителям Абхазии и Южной Осетии брать
т.н. нейтральные паспорта, заманивая их тем, что так будет удобно
пересекать границу. Охотно ли берут их в Абхазии?
- Очень мало их берут, наоборот, многие грузины в той же Москве имеют
абхазские паспорта – чтобы свободно ездить в Абхазию. Да, формально
нейтральные паспорта введены для удобства жителей приграничных районов,
но все это лишь приманка, чтобы потом «перетянуть одеяло» на свою
сторону, и берут их неохотно. Хотя границу активно пересекают, ездят
друг к другу на свадьбы, похороны, т.к. порядка 30 процентов смешанных
абхазо-грузинских семей. Даже торговля есть, все товары, что продаются в
Поти, можно купить и в Гальском районе.
– Ввозят контрабандой?
– Значит, как-то договариваются с пограничниками.
- Возвращаются ли грузины в Гальский район?
- Очень многие уже вернулись, порядка 60 тысяч приняли наше гражданство и
получают паспорта на свои исконные абхазские фамилии. Ведь в советские
времена многих записывали в грузины. Со мной в классе учились два брата,
у одного фамилия Тецба – он абхаз, у второго Тецбая – он грузином был
записан.
- Как вам кажется, меняется ли что-нибудь в отношении грузинского общества к независимости Абхазии?
- Грузины могут сколько угодно спорить между собой, бороться за власть,
но как только вопрос встает о суверенитете Абхазии, они тут же
объединяются. Исконная позиция всегда одна – «Абхазия должна быть наша».
Вообще, конечно, это народ полностью мифологизировавший себя, у них ведь
совсем другая история, нежели та, которую они пытаются показать. Сейчас
появилась возможность поднять настоящую историю картвельского народа,
публиковать книги. Как раз сейчас мы пишем книгу о владетельных князьях
Абхазии Шервашидзе, где будут раскрыты многие вопросы.
- Есть ли шанс на примирение Грузии и Абхазии? Например, путем
вхождения и Грузии, и Абхазии в Союзное государство вместе с Россией.
- На закате советской власти, я лично писал проект договора о
взаимоотношениях Абхазии и Грузии. В июле 1992 года, за три недели до
войны грузино-абхазской, он был опубликован, и мы вместе с Ардзинбой
отправили его Шеварнадзе. 14 августа проект был вынесен на обсуждение в
парламент Абхазии, и в этот же день они начали войну, рассчитывая на
быструю победу. Шеварнадзе тогда просил у Ельцина три-четыре дня на
разрешение абхазского вопроса.. Но получилось все не так, как он
рассчитывал.
Многие пункты того договора актуальны и сейчас, думаю, что есть
возможности для примирения наших стран, но пока Саакашвили у власти,
подвижек не будет.
- Ну а если представить время, когда его не будет? Через пять-десять лет?
- Тогда это может быть, если в Грузии придет к власти президент,
лояльный к России. Но тогда и Россия может отказаться от абхазских
интересов в пользу Грузии.
- То есть вы допускаете такой вариант развития событий, когда
Россия, для того чтобы вернуть дружбу с Грузией откажется от поддержки
Абхазии?
- Я даже не сомневаюсь в этом.
- Мне сложно представить, чтобы Россия пошла на это…
- Смотря кто будет управлять Россией. Думаю, ради интересов в Грузии,
Россия запросто забудет об Абхазии. Поэтому Абхазия должна быть
полностью самодостаточной. И в экономическом, и в военном плане,
потенциал для этого есть. Но хотелось бы жить с мире с соседями.
- Пока что в регионе, наоборот, все больше пахнет войной. Постоянно нагнетается ситуация вокруг Ирана..
- Естественно. В Азербайджане недавно стали говорить о том, что они
Северный Азербайджан. Почему? Потому, что Южный Азербайджан находится в
Иране. В Баку рассчитывают на то, что когда начнется война, это
государство разделят на части, и они предъявят свои права на земли
Южного Азербайджана. У каждого свой интерес в геополитике.
Я читал выступление Гейдара Алиева, где он говорил, что до сих пор ни
мир, ни азербайджанцы не знают истинной истории этого народа, что надо
писать новые учебники истории. И они написали, что оказывается
азербайджанцы – потомки шумер. Так что все может повернутся куда угодно,
в зависимости от того какая политическая стратегия у того или иного
государства.
- Сейчас Россия строит экономический союз с Белоруссией и
Казахстаном, пытается выстраивать стратегические отношения и с другим
странам бывшего СССР. Могут ли закавказские республики снова стать
союзниками России?
-Для этого сама Россия должна быть сильной, хотя ее и стараются
развалить со всех сторон. Но если, как говорит Владимир Владимирович,
Россия вновь станет сверхдержавой, какой она и была, многие страны
поменяют свои политические ориентиры. А для того, чтобы Россия стала
сильно, надо чтобы ситуация внутри страны была стабильной, экономика
развивалась, и армия наращивала мощь.
- Сейчас одним из главных дестабилизирующих факторов в России
стала межнациональная напряженность. Как вы оцениваете попытки расшатать
ситуацию в стране, используя в том числе и антикавказские настроения?
- Думаю, что главная цель этих действий – сокрушить Россию. В данной ситуации очень много факторов.
Очень много криминала завязано на те средства, что выделяются на
развитие регионов. Коррупция – из республик же идут огромные откаты,
соответственно и деньги из центра выделяют туда, откуда возврат больше.
Но при этом, все-таки, информация во многом утрируется, искажается. Я
недавно был в Грозном – город преобразился. Чеченцы на самом деле
большие молодцы, что так подняли республику.
Есть и объективные причины для недовольства у людей в России. На
Северном Кавказе огромная безработица, ни одного производственного
предприятия не построено, и естественно жившие там люди хлынули туда,
где есть работа. Не всегда их культура и менталитет совпадают с нравами
местного населения, возникают разногласия. Вот эта карта и разыгрывается
умелыми технологами.
- Что должны делать власти для того, чтобы сбить волну межнационального напряжения?
- Работать надо. В первую, очередь, нужно поднимать экономику в
регионах. Проект развития туризма в регионах очень правильный. На
Кавказе шикарные возможности, можно и нужно развивать и туристическое и
лечебно-санаторное направление.
Россия страна многонациональная, определенное напряжение будет всегда,
но не нужно обострять. Надо повышать культуру взаимоотношений, учить
людей понимать друг друга. Для этого нужны профессионалы, нужны кадры.
Главный недостаток вертикали власти в России в том, что она с одной
стороны очень сильна, но с другой – обезличивает местную власть, ту,
которая и должна отвечать за все, что происходит на местах. Сейчас же
население настолько потеряло веру в региональное руководство, что даже с
бытовыми проблемами пишут напрямую первым лицам страны.
- Скоро состоится возвращение к прямым выборам глав регионов. По вашему мнению, для Кавказа это правильно?
- Какая то форма контроля и надзора, я думаю, останется, но все же надо
дать людям почувствовать свою сопричастность, что от них тоже что-то
зависит. И обязательно надо запретить главам руководить больше двух
сроков.
- Это касается наверное не только глав регионов, но и мэров
городов также. Некоторые мэры на Кавказе сидят в креслах по 20 лет,
понятно, что они уже обросли коррупционными связями, выстроили свои
кланы...
- Да, всем понятно, зачем и для чего они там сидят. Я считаю, что на
таких должностях должны работать истинные патриоты,
высокоинтеллектуальные, честные люди, профессионалы своего дела.
- В последние годы на Кавказе становится все больше
общественных организаций, структур гражданского общества. Получается ли
у них как-то влиять на власть?
- Сейчас нет. Вот раньше влияние было. Например, авторитет Международной
черкесской ассоциации в 90-е годы был просто непререкаем.
А сейчас общественники ругаются между собой, и народ потерял доверие к
ним. В КЧР и КБР народы не могут найти общий язык, постоянно что-то
делят: балкарцы с кабардинцами, черкесы с карачаевцами и так далее.
Уровень жизни очень низкий, в этом главная проблема – если бы было
получше, многое бы забывалось. А сейчас некоторые, наоборот, козыряют
своим богатством, чем еще больше подогревают народное возмущение.
Конечно, хочется верить, что все это мы преодолеем, но проблем в регионе
очень много.
Петр Акопов и Мариям Тамбиева
