Победа в войне – в первую очередь, это наша заслуга, при том, что я ни в коей мере не умаляю помощи, оказанной Абхазии добровольцами.
Что касается признания Россией независимости Абхазии, мы благодарны ей за это. Но если бы мы не шли шаг за шагом к этой цели, то и не добились бы признания нашей независимости.
Признание Россией государственного суверенитета и независимости Абхазии – это важнейшее событие в нашей истории, которое, как мне кажется, мы еще не осознали до конца. Мы должны ценить это и стремиться к тому, чтобы нас признал и остальной мир. В лице России мы имеем союзника и стратегического партнера, что очень важно.
- Все, с кем бы я ни беседовала, в первую очередь отмечали победу в войне. И это понятно. Но все же хотелось бы поподробнее узнать ваше мнение о том, что дала нам эта победа?
- В современном мире добиться признания государственного суверенитета очень и очень сложно. Если после окончания второй мировой войны и распада колониальной системы многие страны Азии и Африки были признаны и стали членами ООН, то сегодня добиться международного признания значительно сложнее.
Мы порой обижаемся, когда говорят, что война унесла жизни самых лучших, но это так. Ведь именно самые лучшие сыны нашего народа первыми встали на защиту Отечества.
Мне представлялось, что после того, как мы победили в кровопролитной войне, отстояли свою свободу, нас должны признать если не все, то многие страны. Я был оптимистом, но, как оказалось, ошибался. Жизнь показала, что признание Абхазии стало возможным, благодаря определенному стечению обстоятельств, определенному раскладу сил в мире и вокруг нас, а не потому, что мы победили в навязанной нам войне и заслужили право иметь свое независимое государство.
Уже после войны мы оказались в не менее сложной ситуации. Нам пришлось перенести блокаду, а также давление со стороны стран, объединенных в так называемую группу «друзей Грузии» (США, Англия, Германия, Франция и Россия), которые всячески настаивали на восстановлении территориальной целостности Грузии и возвращении Абхазии в ее состав. Я думаю, пройдет время, и будет дана оценка тому, как такие страны могли причислять себя к «Друзьям Грузии», развязавшей войну против Абхазии.
Победа досталась нам в результате колоссального напряжения сил, объединения всего народа. Мы понесли огромные потери - и людские, и финансовые, и экономические, - но все же выстояли и стали шаг за шагом строить свое независимое государство, формировать его основные институты.
Возвращаясь к вашему первому вопросу о критических событиях, поражениях или упущениях, хочу сказать, что я не считаю, что у нас были поражения. Не надо посыпать голову пеплом. Правильнее было бы спросить о том, что мы могли сделать лучше, но не сделали.
Уже после окончания войны были события мая 1998 года, октября 2001 года, когда банда Гелаева пыталась пройти через нашу территорию в Россию, события лета 2006 года в Кодорском ущелье, август 2008 года… Все это были угрозы, но мы отстояли победу, завоеванную в сентябре 1993 года.
- А как Вы оцениваете события осени 2004 и мая 2014 годов? Разве мы не оказались перед лицом политических кризисов в стране?
– Это были не просто критические события, они могли оказаться очень трагическими.
В 2004 году мы пережили очень сложное время. Власть оказалась настолько вожделенной для некоторых, что они готовы были убиться за нее, пожертвовать жизнями других людей.
- Какие результаты нескольких управленческих команд вы могли бы отнести к несомненным успехам, продвинувшим правовое, социальное, экономическое развитие Абхазии, строительство нации, международное признание? Какие шаги помогают преодолеть угрозу исчезновения абхазского языка, сохраняют и развивают нашу национальную культуру?
– К несомненным успехам я бы отнес (я ведь работал с Владиславом Григорьевичем Ардзинба еще до войны) то, что В. Ардзинба еще до войны удалось собрать отличную команду единомышленников, патриотов. Он опирался на Народный форум Абхазии «Айдгылара». Я считаю, что именно тогда начался процесс формирования суверенного, независимого абхазского государства.
Был централизован процесс прописки лиц, переезжающих в Абхазию на постоянное место жительства. Был взят под контроль процесс строительства жилых объектов и предоставления жилья. Начался процесс переподчинения союзной и республиканской собственности, так как СССР разваливался на глазах. Экономическая ситуация в Абхазии в самом начале 90-ых годов была совсем не плохой. Я считаю, что у нас была возможность мирного раздела с Грузией, как это произошло в Чехословакии, но наши восточные соседи избрали путь войны.
После войны перед нами стоял вопрос выживания. Но уже в 1994 г. стала выстраиваться такая экономическая политика, что к нам за товарами приезжали из Сочи, так как цены у нас были ниже. Благодаря многотысячной абхазской диаспоре в Турции, в то время у нас стали налаживаться торговые отношения с Турецкой Республикой.
Стал развиваться частный бизнес. Но введение госмонополии на ввоз нефтепродуктов, спиртных и табачных изделий, а также других товаров, которое было представлено как важное решение во благо всего государства, оказалось, как потом выяснилось, лоббированием чьих-то групповых интересов. Я могу ошибаться, но мне кажется, что надо было идти не по пути монополизации, а дать больше свободы частному бизнесу.
В то же время нельзя забывать о том, что выйдя из войны, мы оказались в политической изоляции, экономической блокаде, особенно с 1996 года.
К примеру, еще в 1994 году речь шла о возможности разработки нефти в районе села Окум. Но кто мог взяться за это в условиях постоянной напряженности и нестабильности, в условиях бесконечных диверсий и терактов в Галском районе?
Надо отметить и то, что, несмотря на экономические санкции СНГ в отношении Абхазии, которые поддержала ельцинская Россия, отдельные субъекты РФ, в первую очередь республики Северного Кавказа, Татарстан и Башкирия, оказывали Абхазии солидную гуманитарную помощь, предоставляли места в вузах для наших абитуриентов.
- А как вы оцениваете политические процессы первых послевоенных лет?
- В ноябре 1994 года была принята Конституция РА, введен институт президента. Президент был избран депутатами парламента, а уже в 1999 году в республике прошли всенародные выборы главы государства.
- Но выборы в 1999 году были безальтернативными…
- Те выборы были безальтернативными по одной простой причине: никто не выдвинулся. Народная партия Абхазии попыталась выдвинуть в качестве кандидата в президенты Леонида Ивановича Лакербая, но они поздно спохватились. В то время я был не только министром юстиции, но и заместителем председателя Центризбиркома и по поручению председателя ЦИК лично присутствовал на съезде во время выдвижения кандидатуры Лакербая. При организации и проведении съезда имели место существенные процедурные нарушения. Вернее, это был не съезд, а какое-то собрание.
- Вместе с президентскими выборами в октябре 1999 года состоялся и референдум, на который был вынесен вопрос о сменяемости судей. Что вы думаете по этому поводу?
- Судебная практика показала, что очень часто стали применяться статьи Уголовного кодекса, в соответствии с которыми при вынесении приговоров по уголовным делам, прежде всего в отношении участников войны, стали применяться сроки ниже нижнего предела. Это приобрело чуть ли не массовый характер, так как на судей пытались оказывать давление, объясняя это тем, что виновные - участники недавней войны и прочее.
- Введение принципа сменяемости судей помогло исключить давление на судей?
- Вопрос не в этом. В тех условиях при несменяемости судей было значительно сложнее привлечь к ответственности судей за нарушения. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что для того исторического периода времени введение принципа сменяемости судей было оправдано.
Что касается политической жизни того периода, надо отметить, что составить конкуренцию Владиславу Григорьевичу Ардзинба в то время было очень сложно.
Уже в начале 2000-ых годов стала формироваться оппозиция. Однако в обществе были и опасения по ее поводу. Многие считали, что, что наша сила именно в единстве, тем более что в любой момент могли возобновиться военные действия с Грузией. При этом во властных структурах оказались и те, кто использовал эти опасения простых людей в своих личных целях, чтобы сохранить свои кресла.
Серьезной ошибкой я считаю то, что не были признаны итоги выборов в октябре 2004 года. ЦИК должен был принять строго правовое, а не политическое решение, и объявить итоги президентских выборов. Был создан плохой прецедент.
А когда говорят, что именно из-за президентских выборов 2004 года у нас в обществе произошел раскол, было нарушено единство народа, с этим я не могу согласиться. Те, кто так говорят, пытаются манипулировать людьми в своей борьбе за власть. Единство народа не означает его единомыслия.
- А как Вы оцениваете период президентства Сергея Васильевича Багапша?
- На мой взгляд, Багапш пришел к власти в очень сложный период, в тяжелых условиях. Мы ведь помним, что тогда руководство России было настроено, мягко говоря, недружелюбно в отношении Багапша. Я думаю, если бы не болезнь В.Г. Ардзинба, смена власти произошла бы, скажем так, более корректно. Люди, ожидавшие, что победа на выборах упадет им на голову, а этого не случилось, повели себя безобразно.
Несмотря ни на что, Сергею Васильевичу удалось наладить отношения с Россией. Он смог вернуть доверие России к Абхазии. На мой взгляд, самые лучшие отношения с Россией были установлены именно при нем. Именно при Багапше Россия признала независимость и государственный суверенитет Абхазии. В этом самая большая заслуга Багапша.
Я не исключаю, что в период президентства Багапша были какие-то упущения в сфере экономики, не были приняты какие-то необходимые управленческие решения. Но нельзя забывать и о том, под каким прессингом со стороны политической оппозиции он находился: обиды, необоснованное недовольство, сложение полномочий некоторыми высокопоставленными должностными лицами. А сегодня мы видим во власти тех недовольных, видим, насколько «хорошо» они умеют принимать необходимые государству и народу решения.
Что касается Александра Золотинсковича Анкваба, то в плане эффективности использования российской финансовой помощи, его работа была наиболее успешной.
Но от него прежде всего ждали кардинального изменения ситуации в работе правоохранительных органов и борьбе с преступностью. Но, как мы видели, для него эта сфера оказалась мало интересной. Избиратели также рассчитывали на то, что ему удастся оптимизировать систему государственного управления. Однако при нем произошла максимальная концентрация управленческих функций в одних руках.
При Анквабе поступали предложения о восстановлении Сухумского аэропорта. Но этого так и не произошло.
К сожалению, никому из президентов так и не удалось создать эффективную систему управления, кардинально изменить ситуацию с работой правоохранительных органов. Мне кажется, что это было под силу Анквабу. Сейчас трудно говорить, почему этого не произошло: может быть - не успел, а может - дали о себе знать и неоднократные покушения на его жизнь.
Сегодня у нас, можно сказать, все идет самотеком. Авторитет власти сильно упал. Ожидания от человека, который в течение десяти лет вел оппозиционную борьбу и стремился к власти, абсолютно не оправдались. Наши граждане, которые связывали с именем нынешнего президента Р. Хаджимба прорыв, разочарованы.
Хаджимба, который много говорил об опасностях раскола в народе, не пошел по пути объединения. По-видимому, принцип «разделяй и властвуй» оказался выгоднее.
Да, Хаджимба победил на выборах в августе 2014 года, но, сам его приход к власти стал возможным благодаря событиям 27 мая 2014 года, когда в стране произошел государственный переворот, а это плохой прецедент для страны и народа.
Вместе с тем, у меня нет однозначного отношения к тому, как именно ушел Анкваб. Я понимаю, что у него были опасения на счет того, что может пролиться кровь, но… Я полагаю, время все расставит по своим местам.
- Что в современной жизни абхазского общества и государства вызывает у Вас наибольшую обеспокоенность или несогласие, а что вселяет надежды?
- Самое главное – наладить эффективную систему управления. Все руководители нашей страны должны понять, что они не цари, что их избирают не для того, чтобы они улучшили свое благосостояние за счет народа. Это опасное заблуждение.
Много лет говорится о перераспределении полномочий между законодательной и исполнительной ветвями власти, а воз и ныне там.
Но самое главное – это обеспечение правопорядка. Правопорядок в стране – это первостепенное условие привлечения столь необходимых инвестиций в нашу экономику.
Открытость, прозрачность власти - не менее важный фактор. Некоторые люди рассматривают свое нахождение во властных структурах как некий бизнес-проект: получил какой-то подряд, заработал деньги, и вот оно счастье!
Подбор кадров по политическим мотивам, а не по профессиональным качествам, – это серьезная ошибка. Убрать «не своих» и назначить на должности «своих» – это застарелая болезнь всех наших руководителей.
- Кто такие «свои» и «чужие»?
- «Свои» – это те, кто во время выборной кампании помогал кандидату в президенты. Потом они приходят и требуют рассчитаться с ними, назначить на какие-то хлебные должности, дать строительный подряд, помочь с получением дешевых кредитов, оказать финансовую помощь и прочее. Я не хочу сказать, что так ведут себя все, кто поддерживает того или иного кандидата на выборах, но то, о чем я сказал выше, имеет место.
По сей день закрыты воздушные ворота нашей страны, и это при хороших союзнических отношениях с Россией. Прошло 25 лет после войны, а эта проблема так и не решена. У нас никто целенаправленно ею не занимается.
Есть проблемы и с нашими морпортами.
Разработана программа «25 шагов по развитию экономики Республики Абхазия до 2025 года", и что дальше? Почему она не воплощается в жизнь?
У нас много говорят о наркомании, ДТП на дорогах, о разгуле криминала. Да, это серьезные проблемы. Но надо начинать с правоохранительной системы. У нас небольшая страна, сегодня имеется много разных технических средств для борьбы с преступностью. Если мы решим эту проблему, то острота остальных проблем заметно снизится, и решать их будет значительно проще.
- Какие современные вызовы наиболее опасны для Абхазии – внутренние или внешние?
- Сегодня внутренние проблемы в стране представляют большую опасность, чем внешние вызовы. Если сегодня мы не наведем порядок в правоохранительной системе, жесточайшим образом, как во время войны, не справимся с преступностью, завтра преступные элементы могут взять власть в свои руки. Может показаться, что я сгущаю краски, но, к сожалению, это не так.
Может случиться так, что преступный мир, обладающий немалыми финансами, начнет «выбирать» нам руководителей страны, а те будут вынуждены считаться с криминалом, произойдет смычка власти и криминала. И тогда нам уже никто не поможет.
- Что Вы скажете по поводу внешних вызовов?
- Надо уметь договариваться. Я считаю, что у нас в МИДе должен быть целый отдел, который занимался бы Грузией. Это соседняя страна. Да, между нами не заключен мир, но надо работать в том направлении, чтобы в конечном итоге Грузия признала независимость Абхазии. Надо работать и с другими странами, добиваться международного признания нашей республики. Мы не должны «плестись в хвосте» мировых процессов, иначе потом мы их не догоним.
Мы могли бы стать международным транспортным коридором. Я имею ввиду не только железнодорожный транспорт, но и авиационный, и автомобильный. А для этого надо двигаться вперед, договариваться. И не надо бояться переговоров, в том числе и с Грузией. Мы сумели отстоять страну в войне, мы обязаны защищать и развивать ее в мирное время.
У нас же, к сожалению, любят навешивать на людей ярлыки: «свой» - «чужой», «патриот» - «не патриот», «проабхазский» - «прогрузинский» и прочее.
Руководители страны должны, в первую очередь, думать об интересах страны и всех ее гражданах, а не бояться ярлыков со стороны оппонентов.
Еще раз хочу подчеркнуть, мы не для того побеждали в войне, чтобы проиграть в мирной жизни, чтобы нас считали «Failed state» - несостоявшимся, провалившимся государством.
- У нас некоторые опасаются вступления Грузии в НАТО. Можно услышать и мнение, что постепенно мы превратимся де-факто в регион России…
- Не нужно никого и ни в чем обвинять. Ни грузины, ни русские, ни американцы нам не мешают наводить у себя внутри страны правопорядок, укреплять государственные институты, развивать институты гражданского общества,
Что касается Грузии, она выбрала путь в сторону НАТО, мы - в сторону военно-политического союза с Россией. Нас, в первую очередь, должно волновать, не то, на кого ориентирована Грузия, а то, как у нас обеспечивается национальная безопасность, как нам состояться как правовое, демократическое государство с развитой экономикой и курортной инфраструктурой.
Мы не можем покорить внешний рынок объемами своей продукции, но мы вполне могли бы стать конкурентоспособными со своей экологически чистой сельхозпродукцией. Уникальная природа предоставляет нам отличные возможности для развития курортной сферы при соблюдении норм экологии.
Нашим руководителям - и нынешним, и будущим, - если они идут во власть не ради личных, корыстных целей, надо научиться говорить правду и не кормить избирателей несбыточными обещаниями. Ну, наобещаешь ты людям «золотые горы», придешь к власти, улучшишь материальное благосостояние семьи и родственников, используя свое служебное положение, а что дальше? Все равно придется отвечать за содеянное, если не тебе, то твоим детям. В Абхазии все хорошо знают друг друга, один раз запятнав свое имя, очень сложно восстановить репутацию.
А вот, что действительно является непреходящей ценностью, так это знания.
Одна из важнейших задач государства – создание условий для получения гражданами качественного образования. Понятно, что в маленькой Абхазии невозможно готовить всех специалистов, необходимых стране. Здесь нам серьезную помощь оказывает Россия, за что мы ей благодарны.
- Сравнивая Абхазию с другими странами, образовавшимися после развала Советского Союза, чем мы могли бы по праву гордиться?
- Мы смогли отстоять свободу и независимость. Мы смогли наладить союзнические отношения с такой мировой державой, как Россия. Россия признала нашу независимость – и это, я считаю, предметом нашей гордости.
Абхазы всегда отличались своим гостеприимством, уважительным отношением к гостю. «Гость – от Бога!» - говорили абхазы. Так вот, нам не следует забывать об этой традиции. Люди, которые приезжают к нам погостить, отдохнуть или работать, должны чувствовать себя безопасно и комфортно.
- Безусловно, признание Россией независимости Абхазии – это важнейшее событие. Но есть и те, кто считают, что этого вполне достаточно. Что Вы думаете по этому поводу?
- Я не могу согласиться с такой точкой зрения. Безусловно, трудно переоценить значение российско-абхазских союзнических отношений. Конечно же, мы должны всесторонне развивать их, укреплять стратегическое партнерство двух стран. Но никто не отменял, и, я думаю, не отменит, задачи достижения широкого международного признания Абхазии. Пусть это дело не ближайшей перспективы, но все же…
- Последний вопрос: у нас нередко звучат опасения по поводу исчезновения абхазского языка. Что Вы думаете по этому поводу?
- Сегодня существует огромное количество современных и очень эффективных методик изучения языков. Я считаю, что надо перестать жаловаться, перестать обвинять людей, не знающих абхазский язык в отсутствии патриотизма, а предпринимать конкретные шаги по обучению граждан государственному языку, использовать опыт, накопленный в других странах.
Да, нужны специалисты, средства, причем немалые, чтобы повсеместно организовать курсы по изучению абхазского языка. Может, имеет смысл вместо того, чтобы плодить разные госкомитеты, комиссии и институты, организовывать для детей летние языковые лагеря в тех же селах, чтоб они могли погрузиться в языковую среду.
Нужны качественная детская литература, мультики, детские телепередачи на абхазском языке, подготовительные классы для детей, которые еще не владеют абхазским языком, но пойдут учиться в абхазские школы. Ведь обучают же детей в разных странах в игровой форме, почему нельзя использовать эти методики?
Понятно, трудно конкурировать с интернетом и российскими телеканалами, где дети смотрят современные мультфильмы и играют в компьютерные игры. У меня внучка, которая до четырех лет вообще не знала русского языка - научилась ему благодаря мультикам.
Да, это непростая задача, но надо объединить усилия государства и общества и шаг за шагом решать ее. Те же неправительственные организации имеют богатый опыт проведения тренингов по современным методикам преподавания языков. Почему бы активнее не использовать их опыт?!
- Спасибо за беседу.
Интервью подготовила Манана Гургулия.
