«Развернется ли Абхазия в сторону Тбилиси?»

«РАЗВЕРНЕТСЯ ЛИ АБХАЗИЯ В СТОРОНУ ТБИЛИСИ?» КРЕМЛЮ НЕОБХОДИМА ВОЙНА С ГРУЗИЕЙ. ВЗГЛЯД ИЗ КАБАРДИНО-БАЛКАРИИ НА ПРОШЕДШИЕ ВЫБОРЫ

Интервью

 Мой собеседник - Ибрагим Яганов, Председатель Общественного Движения Хасэ Кабардино-Балкарии, бывший командир батальона черкесских добровольцев в Абхази (1992-1993 гг).

Авраам Шмулевич – Как ты относишься к лозунгу Хватит кормить Кавказ ?

Ибрагим Яганов – Я за это лозунг, двумя руками я голосую за то, чтобы прекратить кормить Кавказ. Только с небольшим уточнением: кого именно. Я бы уточнил: Хватит кормить чинвников Кавказа . Лично меня никто не кормит, я живу за счет своего труда, и я за этот лозунг.

Авраам Шмулевич – Есть ли опасность новой войны на Кавказе?

Ибрагим Яганов – Опасность новой войны есть. И события в Южной Осетии, думаю, свидетельствуют об этом. Единственная сторона, с которой моут начать войну федеральные власти – это Грузия. В сложившейся ситуации, Кремлю крайне необходима маленькая победоносная война , и она возможна именно с Грузией.

Авраам Шмулевич – Как может начаться такая война? Грузия вряд ли нападет на Россию.

Ибрагим Яганов – Это технический вопрос. Некоторые российские службы имеют в этой области богатейший опыт, и создадут предлог без особых проблем. Любой огонь начинается с маленькой искры, а потом быстро разгорается в очень большой пожар.

Авраам Шмулевич – Что происходит сейчас в Абхазии?

Ибрагим Яганов – Сейчас там оранжевая лихорадка.

Авраам Шмулевич – На абхазов так повлияли российские и юго-осетинские протесты против фальсификаций на выборах?

Ибрагим Яганов – Это мандарино-апельсинная лихорадка. Мандарины подошли, Новый год на носу. Народ поэтому занят житейскими делами, а власти стараются резких движений не делать.

Авраам Шмулевич – Они довольны своей независимостью?

Ибрагим Яганов – Абхазия сейчас и экономически и политически подвязана к России. Независимость продекларирована, но реально ее просто нет. Нет ни экономической, ни политической, ни другой независимости.

Авраам Шмулевич – А молодежь?

Ибрагим Яганов - Прошло почти двадцать лет. Выросло целое послевоенное поколение, для них война – история. А те, кто воевали – многие из них уже в серьезном возрасте, многие ушли из жизни. Многие больны, и государство не в состоянии оказать им серьезную поддержку.

Авраам Шмулевич – А какое отношение к Грузии сейчас в Абхазии?

Ибрагим Яганов – Молодежь смотрит в сторону Тбилиси . Сейчас жители Абхазии могут сравнить то, что происходит на правой, сочинской стороне, с тем, что происходит на левой стороне, за Ингури. Грузия определила статус Южной Осетии и абхазии как оккупированных территорий. И люди, живущие на оккупированных территориях, имеют соответствующие льготы. И отношение к абхазам, которые бывают в Грузии, лучше, чем отношение даже на границе в Адлере

Авраам Шмулевич – То есть отношение грузин и властей Грузии к абхазам лучше, чем отношение российских властей?

Ибрагим Яганов – Это факт. Я вполне ответственно это заявляю. Российская политика в Абхазии претерпевает большое поражение. То, что Россия оказывает большую материальную поддержку Абхазии – так, как обычно, эта поддержка оседает где-то наверху, в руководстве. Основная масса ее не чувствует, она на позиции выживания. А самое главное для народа – жить достойно. И я уверен, что абхазы, в конце-концов, выберут достойную жизнь. А откуда она придёт, со стороны Сочи или Гали – я думаю, это вопрос времени.

Авраам Шмулевич – В 92-93 годах, во время войны, ты командовал батальоном черкесских добровольцев, затем был представителем Президента Абхазии в Кабардино-Балкарии, до тех пор, пока этот институт представителей не было упразднен в связи с признанием Абхазии Россией и открытием официального посольства и консульства...

Ибрагим Яганов – Я тебе скажу откровенно... Мы, те, кто там воевали, делаем анализ происходящего, делаем некоторые выводы. И мы в корне поменяли отношение к этой проблеме. Но у меня есть один барьер, котрый я не могу перешагнуть. Единственное, что меня сейчас очень сильно удерживает – это память погибших ребят, которые верили во что-то, это был период, когда мы все верили во всё это. Ввиду того, что мы живы – мы свое мнение поменяли, а они не могут поменять – и эта память нас очень сильно держит.

Авраам Шмулевич – А что вы тогда думали об отношении Абхазии и Грузии?

Ибрагим Яганов – Грузию мы тогда считали малой империей, вслед за Россией.

Авраам Шмулевич – А что ты думаешь сейчас?

Ибрагим Яганов – Если бы Грузия нашла бы волю признать тот факт, который существует – это был бы очень серьезный шаг для наведения нормальных, экономических, социальных и политических взаимоотношений с Абхазией. Тогда ситуация в корне изменилась бы, пошли бы новые контакты, и они очень серьезно изменили ситуацию. Некоторые силы, которые держатся именно на этих противоречиях – они остались бы без потенциала и почвы. У Грузии были бы значительно более эффектные и благоприятные позиции, в том числе и в отношениях с Россией.

Авраам Шмулевич – У Грузии есть тут два принципиальных момента. Первое – земля Абхазии, которая была исторической частью Грузии, на которой грузины жили многие века. Второе - проблема беженцев – самая большая проблема. У Грузии двести тысяч беженцев из Абхазии, которые жили там на протяжении поколений, даже потомки тех, кто приехали в Абхазию в советское время – уже несколько поколений выросло в Абхазии. Грузины считают, это консенсус там, что не могут отказаться от возвращения беженцев, а абхазы (и юго-осетины тоже) считают, что не могут их принять, что если беженцы вернутся, то абхазы снова станут меньшинством и потеряют всё.

Ибрагим Яганов – Ты знаешь, что удивительно – абхазы и так становятся меньшинством. Очень много армян сейчас заезжает, да и грузинские беженцы, несмотря на все проблемы, возвращаются, разными путями, Гальский район уже заселён грузинами. Те беженцы, которые находятся в Тбилиси, - выросло новое поколение, для них Абхазия – красивая сказка, о которой рассказывают старшие. Я не думаю, что все они хотят вернуться. Хотя возможности какие-то префренции заработать на этой волне они тоже не упустят, по той причине, что других шансов у них так же нет, и это нормальный процесс. Несмотря на то, что политической воли вернуть всех беженцев в Абхазию нет, процесс возвращения грузин в Абхазию медленно идет. Неформально, тихо, спокойно – но идет. Если сейчас сравнить число абхаз и остальных – я сомневаюсь, что абхазов будет большинство.

Авраам Шмулевич – Ты сказал, что вы, абхазские добровольцы, сейчас по иному смотрите на эту войну. Это общая позиция всех абхазских ветеранов в Кабардино-Балкарии, в Черкессии?

Ибрагим Яганов – Большинства. Мы знаем, что война кончилась, что надо жить дальше. Несмотря на то, что было, злости или неприятия грузинской стороны у меня нет, и у очень многих моих товарищей тоже нет. Да и исторически Грузия и Кабарда всегда были добрыми соседями, всегда друг друга выручали. Здесь, в Нальчике, у нас тоже живут грузины, и к ним отношение как к своим, такое всегда было. Я могу этим гордиться, толерантность и уважительное отношение к людям любой национальности у нас всегда есть и было и, надеюсь, будет.

Поэтому я двумя руками за налаживание отношений с Грузией. К сожалению, мы в составе Российской Федерации, и вынуждены считаться с теми условиями, в которые они нас поставили. Также мы вынуждены считаться и с тем, что двадцать лет – срок, в принципе, большой, но и одновременно не очень большой, память еще свежа. И просто так перешагнуть через прошлое и в корне поменять отношение - непросто.

Авраам Шмулевич – Я не думаю, что Грузия признает независимость Абхазии как независимого государства. Но, думаю, возможна какая-то форма федерации. Различные грузинские и государственные и общественные деятели мне неоднократно говорили, что они предлагали абхазам и юго-осетинам самую широкую автономию, свой парламент, министры в правительстве, и т.д. Как ты думаешь, есть ли шанс, что абхазское руководство и абхазский народ согласятся на ту или иную форму конфедерации, федерации, на ту или иную форму вхождения в состав Грузии? Я лично думаю, что у абхаз есть только два выхода, две возможности. Или та или иная форма объединения с Грузией, лучшее всего на конфедеративных, федеративных началах. Или поглощение Россией, превращение в придаток, как какая-нибудь Тува была, или просто превращение в российскую губернию. Они это понимают, абхазы?

Ибрагим Яганов - Они это, в принципе, понимают. Я уверен, что шанс есть, и очень большой. Тем более, этому способствует российская политика, проводимая в Абхазии. Если все будет продолжаться и дальше в этом же направлении, то, благодаря неимоверным усилиям российских чиновников, этот шанс будет расти. И я думаю, в ближайшее время, такая возможность станет темой для серьезного разговора.

Авраам Шмулевич – А какие-то официальные или общественные лица в Абхазии могут об этом, об этой возможности, говорить?

Ибрагим Яганов – Там есть люди, которые могли бы об этом говорить, в принципе, но они просто побоятся по той причине, что их сразу предадут анафеме, там сейчас это очень быстро делается.

Авраам Шмулевич – Насколько российские спецслужбы контролируют ситуацию в Абхазии? В Грузии я неоднократно слышал мнение, что абхазы сами ничего сделать не могут. Как только они сделают шаг по направлению к Грузии, эти люди будут сразу ликвидированы, вступятся российские власти.

Ибрагим Яганов – К сожалению, это очень близко к правде. Самостоятельность Абхазии была продекларирована. На самом деле её, фактически, нет.

Авраам Шмулевич – Могут ли, технически, абхазы, если захотят, проводить какие-то переговоры, которые останутся неизвестны российским властям?

Ибрагим Яганов – Нет. Ни одного шага самостоятельно, никаких

переговоров, даже экономических, они сделать не могут. Всё под контролем.

Авраам Шмулевич – Возможны ли, теоретически, какие-то массовые выступления абхаз против российской власти, если абхазская элита этого захочет?

Ибрагим Яганов – Нет, пока нет. Благодаря уникальной природе основная масса населения имеет хорошую возможность выживать благодаря собственным ресурсам. Поэтому они еще долго смогут терпеть. Но этот беспредел – он продолжается, он растёт. Есть и давление со стороны властей самой Абхазии. Та же коррупция, что и в России, импортирована и туда, по той причине, что деньги-то российские. Поэтому говорить о каких-то массовых выступлениях пока в Абхазии невозможно, преждевременно."

ОТВЕТЫ БЕСЛАНА КОБАХИЯ НА ВОПРОСЫ АВРААМА ШМУЛЕВИЧА

Авраам Шмулевич, раввин, политолог, президент «Института Восточного Партнерства», занимающегося проблемами межнациональных отношений, предкризисного мониторинга и предотвращения проявлений терроризма, в частности на Северном Кавказе. Проживает в г. Хеврон (Израиль). 

Попросил ответить на вопросы, заданные Ибрагиму Яганову, Беслана Кобахия, кандидата социологических наук.

Авраам Шмулевич – То есть отношение грузин и властей Грузии к абхазам лучше, чем отношение российских властей?
Ибрагим Яганов – Это факт. Я вполне ответственно это заявляю."

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ответ Беслана Кобахия. Сам вопрос совершенно не понятен. Что значит кто из властей окружающих Абхазию стран относится лучше к абхазам? Абхазы не доллар, чтобы кому то нравиться или не нравиться. И мы не ждем какого-то особого к себе отношения. А ждем общепринятого уважительного и равноправного отношения к себе. Такие отношения нами выстроены с Российской Федерацией, которая признает Абхазию и соответственно признает абхазов участниками мировой правовой культуры. И в случае неверного отношения к абхазам, Абхазия имеет право аппелировать к международному сообществу. В случае же с Грузией у нас не выстроено никаких отношений. Мало того, за время, прошедшее после войны с Грузией, молодых абхазов в Гальском районе Абхазии в результате диверсий и террористических действий погибло больше, чем за время войны. Нам не нужны слова о любви и дружбе, нам нужна безопасность, признание нашего существования, признание нас равноправными партнерами и мы готовы нести, в этом случае, ответственность за все нарушения международных принципов.

"Российская политика в Абхазии претерпевает большое поражение".

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ответ Беслана Кобахия. Нет, российская политика не терпит поражения в Абхазии. Вообще, действия России оказались самыми эффективными с точки зрения умиротворения конфликтов. Во всяком случае в Абхазии, люди получили то, что давно ждали- возможность чувствовать себя в безопасности, экономика Абхазии начала развиваться, инвесторы потянулись в Абхазию. Россия получила возможность легально расквартировать свои войска в Абхазии, к русским солдатам нормальное отношение, Абхазия остается в евразийском цивилизационном пространстве, что само по себе привычно и органично для населения Абхазии. Есть проблемы во взаимоотношениях с Россией, на которые мы указываем руководству Абхазии. Но здесь больше проблем с абхазской стороны, чем с Российской. Мы жестко критикуем руководство Абхазии, вносим свои предложения по вопросам межгосударственного сотрудничества с Россией. Мы категорически против превращения Абхазии в иждивенца, мы против проедания не заработанных денег и мы знаем, как можно эту ситуацию изменить. Если мы не сможем заставить изменить эту ситуацию нынешнее руководство Абхазии, значит мы будем бороться за президентское кресло в 2016 году. И я не исключаю своего выдвижения на этот пост. Во всяком случае, у меня есть полное представление о том, что происходит в Абхазии и как все можно изменить. А перемены назрели уже давно.

"То, что Россия оказывает большую материальную поддержку Абхазии – так, как обычно, эта поддержка оседает где-то наверху, в руководстве. Основная масса ее не чувствует, она на позиции выживания".

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ответ Беслана Кобахия. Да, Россия оказывает большую материальную помощь Абхазии. И на эту помощь сегодня идет большая восстановительная работа в Абхазии. Восстанавливается разрушенная инфраструктура, в которую входят дороги как республиканского, так и местного пользования, больницы, школы, учреждения культуры, ремонтируются объекты водоподачи в населенные пункты и многое другое. И конечно всем этим пользуется население Абхазии. Вместе с тем, есть целый ряд проблем в этой отрасли. Во первых, деньги используются недостаточно эффективно (по официальным материалам проверки счетной палаты России), а по моему мнению- налицо коррупция. Абхазия- небольшая страна, и все обо всем знают. Мне кажется, что побороть эту ситуацию как раз совсем несложно, нужна воля руководства Абхазии. Но одних репрессивных мер недостаточно. Мне кажется, нужно в корне сломать существующую традицию выделения средств на все эти программы. Сегодня, насколько мне известно, вся программа утверждается в Москве, в Минрегионразвитии России (как у хозяев денег). И оформляются они в виде помощи Республике Абхазия. В тоже время , Абхазия не получает от России денег за пользование государственными дачами, военным аэродромом в Гудауте, военными базами на Ингури и так далее. Мне кажется, что надо пересмотреть существующие соглашения с Россией на сей счет и привести их к общепринятому в мире состоянию. И тогда деньги будут поступать в бюджет Абхазии, парламент будет принимать решения, на что их направить, а правоохранительные органы Абхазии будет следить, чтобы бюджет страны не расхищался и использовался эффективно.

"Абхазы и так становятся меньшинством. Очень много армян сейчас заезжает, да и грузинские беженцы, несмотря на все проблемы, возвращаются, разными путями, Гальский район уже заселён грузинами".

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ответ Беслана Кобахия. Это неправда. Абхазы сегодня являются самой крупной частью населения Абхазии. Мало того, Абхазия становится государством, на которое устремлены взоры абхазов всего мира. Сегодня, когда идет глобализация всего мира, совершенно нет необходимости всех абхазов обязательно собрать в Абхазии. Мне кажется, мы должны обеспечить любому абхазу возможность в любой момент приехать в Абхазию, обеспечить любому ребенку- абхазу возможность получения образования в Абхазии и возможность переезда в Абхазию на постоянное место жительства, если появится такое желание. Но делать это насильно или циклиться на этом конечно не стоит. С тех пор, как существует этот мир, человек только и делает, что переезжает с места на место. Что касается других групп населения, то межнациональное согласие всегда было органичной формой проживания в Абхазии. Именно это и помогло нам выстоять в войне. В абхазской армии принимали участие практически все представители народов Абхазии, включая и грузин. Что касается того, что нас пытаются столкнуть внутри с другими национальными диаспорами, то могу уверить вас в том, что отношения между людьми нормальные и спокойные. Но мы понимаем так же точно и то, что Абхазия во все времена привлекала внимание многих людей из самых разных стран как страна, удобная для проживания. Сегодня например, в Абхазию устремилось много людей из стран Средней Азии, Таджикистана и Узбекистана. Поэтому, как мне кажется, надо выстроить четкую систему отслеживания миграционных потоков, прогнозировать их перспективу, чтобы не вызывать напряжения в обществе. У меня есть четкое понимание того, как это должно быть выстроено.

"Процесс возвращения грузин в Абхазию медленно идет. Неформально, тихо, спокойно – но идет. Если сейчас сравнить число абхаз и остальных – я сомневаюсь, что абхазов будет большинство".

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ответ Беслана Кобахия. Я думаю, что этот вопрос никак сегодня не идет. Те кто могли вернуться- они уже давно вернулись. Сам вопрос очень политизирован и является предметом политических спекуляций. Количество беженцев- грузин все время растет в отчетах соответствующих государственных структур Грузии. Мне кажется, это связано с денежным содержанием на каждого беженца, выделяемого международными организациями. Тех денег, которые были выделены этим людям, наверное хватило бы на то, чтобы построить по два дома в Грузии. На самом деле, вопрос беженцев- чисто гуманитарный вопрос. Если мы сможем развести эти два вопроса- политическое признание Абхазии и проблему беженцев, то тогда все можно решить. Ибо политическое признание Абхазии, это не просто акт подписания неких бумаг. Вместе с признанием у Абхазии появляется и международная ответственность перед остальным миром. И я думаю, что можно было бы рассмотреть эти вопросы под другим углом зрения, и найти такие решения, которые соответствовали бы международным правилам, не ущемляли бы абхазов и были бы приняты беженцами. Представление о том, какие это должны быть решения у меня есть.

"Абхазия сейчас и экономически и политически подвязана к России. Независимость продекларирована, но реально ее просто нет. Нет ни экономической, ни политической, ни другой независимости".

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ибрагим Яганов: "К сожалению, это очень близко к правде. Самостоятельность Абхазии была продекларирована. На самом деле её, фактически, нет."

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?


Ответ Беслана Кобахия. Сегодня для нас очень важно, что мы признаны именно Россий. И это делает международное признание Абхазии весомым. Не забывайте, что Абхазия признана еще пятью странами – членами ООН. И этот процесс продолжается. Если вы думаете, что абхазы умирали ради того, чтобы ктото мог превратить Абхазию в свою игрушку, то вы заблуждаетесь. И в случае с Россией все тоже не так просто развивалось. Война 1992-1993 года случилась при прямом попустительстве руководства России во главе с Ельциным. Все вооружение бывшего Закавказского военного округа было передано Грузии с условием неприменения этих вооружений во внутренних конфликтах, но кто об этом сегодня помнит? После окончания войны, Абхазия долгое время находилась в экономической блокаде, которую устроили страны СНГ руками России. И не смотря на такую политику официального руководства России в то время, простые люди из России приезжали , воевали и умирали вместе с нашим народом .Только с появлением В.В. Путина в качестве президента России стало меняться отношение к Абхазии. А события 2008 года, когда Саакашвили развязал войну, привели к признанию Абхазии и Южной Осетии президентом Медведевым. Так что, мы в Абхазии выстрадали свою свободу, и если, не дай бог, придется опять сражаться за нее против любого агрессора, думаю, что новое поколение заднего хода не даст.

Авраам Шмулевич – Могут ли, технически, абхазы, если захотят, проводить какие-то переговоры, которые останутся неизвестны российским властям?
Ибрагим Яганов – Нет. Ни одного шага самостоятельно, никаких переговоров, даже экономических, они сделать не могут. Всё под контролем"

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ответ Беслана Кобахия. Думаю, что неправда. В Абхазию приезжает очень много людей, представляющих как разные страны на официальном уровне, так и представители самых разных международных организаций. И со всеми ними ведутся постоянные встречи и переговоры. Интенсивность таких встреч большая. Как вы себе представляете, после каждой такой встречи идет доклад руководству России? Мне кажется это не так. Последняя кризисная ситуация, которая возникла с соотечественниками за рубежом (речь идет о Сирии), так вот я принимал участие в некоторых подготовительных работах по сбору информации непосредственно из Сирии, так вот могу сказать, что все решения принимались в Абхазии самостоятельно. Другой вопрос, что мы считали и считаем, что некоторые решения можно было принимать быстрее. Но по факту сегодня наша делегация во главе с председателем Государственного Комитета по Репатриации находится в Сирии, в Дамасске, где проводит встречи с нашими соотечественниками, а руководством Абхазии завялено о готовности принять всех тех, кто пожелает приехать из Сирии.

Авраам Шмулевич – А какое отношение к Грузии сейчас в Абхазии?
Ибрагим Яганов – Молодежь смотрит в сторону Тбилиси . Сейчас жители Абхазии могут сравнить то, что происходит на правой, сочинской стороне, с тем, что происходит на левой стороне, за Ингури.

- ЭТО ПРАВДА ИЛИ ЛОЖЬ?

Ответ Беслана Кобахия. Люди на то и имеют глаза, чтобы смотреть. Иногда и в разные стороны. Но если Ибрагим имел ввиду, что молодежь Абхазии готова уехать в Тбилиси, или готова к тому, что бы Абхазия вошла в состав Грузии- то конечно это неправда. А что касается положительных вещей, происходящих в Грузии, то конечно мы все их видим, замечаем, сравниваем с тем, что происходит у нас в Абхазии. Кое- какие вещи можно было бы и перенять. В этом ничего стыдного нет.

Вопрос о религиозной идентичности абхаз. Кто вы, как оцениваете себя? и лично и народ. Насколько православная идентичность важна. и чтобудет при массовой репатриации из сирии и турции - Абхазия ведь станет мусульманской?

Ответ Беслана Кобахия. Абхазия издревле славится своей религиозной терпимостью И христианство есть (причем в разных его вариантах), и ислам, и иудаизм, и буддизм, и самые разные секты. При этом, часть абхазов христиане, часть мусульмане, во всех религиях абхазы в итоге представлены.

Что касается репатриации из Сирии, то как мне кажется, она не будет носить массового характера. По моим оценкам максимум может быть до 3-4 тыс человек. И то это очень оптимистический прогноз.