Что делать Грузии с Абхазией и Южной Осетией?

Паата Закареишвили: Что делать Грузии с Абхазией и Южной Осетией?

Министр по вопросам реинтеграции Грузии Паата Закареишвили отвечает на вопросы корреспондента «Кавказской политики» Беслана Кмузова.

- Что собой представляют Абхазия и Южная Осетия сегодня? Это территории, терпящие иноземное иго или же это государственные образования, которые постепенно развиваются?

- У абхазов и осетин наиболее неопределенная ситуация, потому что, с одной стороны, у них есть признание независимости со стороны России (конечно, признали еще ряд других государств, однако, по большому счету, ведущая страна в этом ряду — Россия, так что можно ею и ограничиваться). С другой стороны, четкая политика непризнания со стороны всего остального мирового сообщества и особенно ведущих демократических государств, которые создают погоду в мировой политике.

На этом фоне, конечно, наблюдается неопределенность и фрустрация внутри абхазского и южноосетинского общества. Они рассчитывают, что мировое сообщество, может быть, когда-нибудь додумается и признает их независимость, но фрустрация у них от опасения – а вдруг этого не произойдет? Вдруг пройдут годы, а они останутся только с ограниченным признанием.

Вот такая неопределенность, как мне видится из Тбилиси, как раз превалирует у абхазов и осетин. И те шаги, которые со стороны часто непонятны, обусловлены именно этим стремлением повлиять на мировое сообщество. Они хотят расшевелить западный мир, чтобы те стали более внимательны к абхазам и осетинам. Например, на территории Южной Осетии не пропускают международные организации, идущие со стороны Тбилиси.

Тем самым осетины самоизолируются, в то время как мы готовы полностью вовлечь их в международную жизнь, но через Грузию. Потому что любое пересечение границы со стороны Российской Федерации — это поощрение признания независимости. Вся проблема в том, что и абхазы, и осетины платят за независимость, которую они получили после признания со стороны России.

Если бы не было признания со стороны России, то я уверен, что нынешнее правительство Грузии могло бы быть более гибким, более свободно могло бы решать вопросы контактов абхазского и осетинского населения с внешним миром через Россию. Со стороны России признание было опрометчивым шагом.

И это, в первую очередь, играет против интересов самой России, потому что Россия стала заложником своего признания их независимости и, соответственно, никуда не может деться. Тем самым она сделала абхазов и осетин заложниками на их же территории. И это самый главный вызов, потому что Грузия никак не может перешагнуть через свой суверенитет.

Как только Грузия позволит международному сообществу без контроля прибывать на территории Абхазии и Южной Осетии через Россию, Грузия будет поощрять признание независимости со стороны России. А этого в наименьшей степени ждет от Грузии международное сообщество, потому что Грузия — государство, признанное международным сообществом, и все ждут от нас, что мы сможем найти общий язык с нашими гражданами.

А абхазы и осетины – напротив, хотят, чтобы мы все больше и больше дистанцировались от них и сдавали бы их России. Но у нас, у нового правительства, и морального права нет поощрять дистанцирование от них, потому что мы сами постоянно критиковали Саакашвили за изоляцию абхазского и осетинского населения.

Мы хотим эту изоляцию разорвать, но не за счет суверенитета Грузии; дать абхазам и осетинам новые шансы и возможности получить как безопасность, так и развитие.

- Может ли Россия объявить о включении в свой состав Абхазии и Южной Осетии в статусе субъектов федерации?

- Россия вряд ли вовлечет их в состав своего государства, потому что это будет вызов для мирового сообщества. Россия является сверхдержавой, членом Совета Безопасности ООН. То есть Россия выступает как «хранитель колец» международного порядка, и вдруг присваивает чужие территории.

В этом случае Россия не сможет соответствовать тому классу государств, которому международное сообщество вручило свою судьбу, введя Россию в состав пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН. И вдруг Россия воспользуется случаем, чтобы обидеть слабого в лице Грузии.

Поэтому вряд ли произойдет в какой-то форме легитимация в составе России территорий Абхазии и Южной Осетии. Это почти исключается. Тем более, если Грузия начнет делать правильные шаги и сокращать дистанцию между абхазами и осетинами. Если грузинская власть будет постоянно стремиться исправлять те ошибки, которые допустил Саакашвили и сокращать дистанцию, то осетинам и абхазам будет трудно увеличить эту дистанцию.

- А если Грузия, а вслед за нею и международное сообщество, признает независимость Абхазии?

- Это гипотетический и очень фантастический проект, который никак не может быть обсужден, поскольку никто от Грузии не требует и не ждет, чтобы она такое сделала. Не дело государства расчленяться. Тем более, что Грузия ничего пока не сделала, чтобы примириться с абхазами и осетинами. Наоборот, всегда только спорили и дрались с ними. Но чтобы поступательный мирный процесс налаживался — такого никогда не было.

По-моему, худший вариант для абхазов и осетин — это признание Грузией их независимости. Этим мы полностью сдаем их России. При таком варианте в лучшем случае одну неделю весь мир об этом будет говорить, а потом все забудут. Эти территории находятся на границе с Россией, и поэтому Россия все приберет там к своим рукам. Там российские войска, российская валюта, вся система образования, юриспруденция держится на русском языке и праве.

Поэтому единственная гарантия, что у них в будущем появится какая-то перспектива — это непризнание независимости со стороны Грузии. Это, можно сказать, для них гарантированная перспектива против тотальной российской экспансии; возможность рассчитывать на что-то другое, нежели быть полностью под влиянием России. Россия не самой спокойной своей частью соседствует с Грузией.

Если где-то у России есть проблемы, это на Северном Кавказе. Довольно большое, мощное государство, но именно северокавказские проблемы больше всего беспокоят Россию как государство. Именно с этой территорией соседствует Грузия вместе со своими территориями – Абхазией и Южной Осетией.

Поэтому я думаю, что слишком радужно рисуют себе перспективы абхазы и осетины, если ожидают, что Грузия умоет руки и скажет: это меня не касается. Наиболее ответственно со стороны Грузии — это серьезно думать, что делать с абхазами и с осетинами, кроме признания их независимости.

Как раз это — задача нашего правительства, чтобы мы во имя абхазского народа, во имя южноосетинского народа, думали, как дать им шанс на новую систему безопасности и на новую систему развития. Безопасность Россия еще как-то может обеспечить, но я уверен, что не может обеспечить их развитие.

А Грузия может обеспечить развитие, конечно, если сама Грузия станет самодостаточным и демократическим государством, которое способно обеспечить развитие своего народа. Сами граждане Грузии были недовольны той системой управления, от которой отказались 1 октября. Нам пока нечем хвастаться. Но я уверен, что Грузия выйдет на такой уровень развития в скором будущем, что станет интересной как для абхазов, так и для осетин.

- Насколько развита Абхазия?

- Экономическое развитие территории Абхазии из года в год улучшается. Но это не без дотаций со стороны России. Это трудно измерить, но, как со стороны видно, 70% бюджета — это вливания из России. Пока Абхазия настолько зависима от России, что нам трудно сказать – это развитие или кабала.

Поэтому у меня пока нет ответа. Я думаю, многие абхазы и осетины пока еще всерьез не задаются вопросом, чем они платят России за это «развитие». Поэтому с Грузией у абхазов гораздо больше шансов быть самодостаточной территорией, чем с Россией, даже будучи признанными со стороны России в качестве независимого государства.

- Сегодня Грузия предлагает свои принципы государственного устройства, правосудия. Но в Абхазии эти формы невозможны из-за того, что наблюдается клановое управление. Во многих сферах бизнеса и государственной власти все же действует клановый институт.

- Кланы — дело самих абхазов. Я не думаю, что в контексте примирения, в контексте мирного развития Тбилиси должен обсуждать, управляется ли население Абхазии с помощь клановой системы или какой-либо иной системы. В других частях Грузии также есть некоторые территории, где действует клановая система управления.

Я думаю, что в Абхазии клановость не сразу в лицо бросается. Там есть, конечно, клановые структуры, но с каждыми выборами, которые там регулярно проходят, все больше и больше видно, что в управленческие структуры больше входят иные институции, которые вытесняют клановость. И последние выборы показали, что там больше менеджер нужен и политик, чем, например, представитель того или иного клана.

Это не та проблема, которая меня и правительство Грузии должна волновать в первую очередь: если эта тема не волнует абхазское общество, то она не должна волновать и грузинское государство. Это как раз те вопросы, которые лучше бы решались на месте.

- В Абхазии тема доступности кредитов является одной из критических для развития экономики и занятости в бизнесе местного населения. Может ли правительство Грузии вынести эту тему в качестве первоочередных на переговорах с Абхазией и Южной Осетией, чтобы местное население стало бы более конкурентоспособным на рынке?

- Я думаю, что это один из самых легко решаемых вопросов, если абхазы пойдут на то, что те банки, которые присутствуют на территории Абхазии, были бы зарегистрированы в Центробанке Грузии. Для них это политический вопрос, для нас это не политический вопрос. То есть их банки должны быть надежными для мирового сообщества, а это может быть только, если эти банки зарегистрированы в легитимном государстве.

Это может быть только или Грузия, или Россия в данный момент. И поскольку мировое сообщество признает Абхазию частью Грузии, соответственно, Грузия блокирует любую правовую вовлеченность России на территории Абхазии. От этого абхазы и страдают. Это как раз та цена, которую абхазы платят за признание Россией их независимости. Тогда как они могли бы отставить в сторону политику и думать о своем развитии.

Где бы банк ни был зарегистрирован, он должен быть надежным. По-моему, именно так они и должны смотреть. Если они боятся, что зарегистрированный в Грузии банк — угроза их независимости, значит, их независимость очень шаткая, условная. Это их право не иметь таких банков, но это та ситуация, в которой они живут сегодня. Грузия хочет помочь абхазам искренне и честно, но опять-таки, не за счет своего суверенитета.

Я уважаю абхазов, когда они защищают свой нынешний статус-кво. Ради бога! Но почему Грузия должна отказаться от своего суверенитета во имя того, чтобы абхазы реализовали бы свой суверенитет? Только потому, чтобы они получали доступ к банкам? Но они его могут получить и без признания.

- Много говорят о возможности экономических связей. Честно говоря, я не вижу никакого барьера: есть абхазская таможня, и Грузия не препятствует тому, чтобы товары, произведенные в Абхазии, прошедшие таможенный досмотр на Ингурском мосту, поступали бы в Грузию. Так что и Абхазия получит таможенный сбор, и Грузия примет те товары, которые не считает контрафактными. Так в чем же здесь проблема?

- Опять-таки это ответ на предыдущий вопрос. Грузия — признанное государство, субъект международного права. Абхазия и ее суверенитет, который, во-первых зависит целиком от России, и, во-вторых, не признан международным правом. Соответственно имеем реальность: вот такая Абхазия, вот такая Грузия. Абхазы хотят что-то сделать, а заодно укрепить свой статус.

Грузия ничего не хочет сделать заодно. Она и так имеет экономику, банки. Грузия хочет помочь абхазам, ничего не меняя в существующем статус-кво. Такая непризнанная Абхазия и такая признанная Грузия. Может быть, кому-то такая ситуация не нравится. Факт есть то, что абхазы с поддержкой России в самом деле победили в войне против Грузии, но они не одержали победу над Грузией.

Я думаю, что мяч сейчас на абхазской стороне и они должны решать — или одно, или другое. Есть поговорка: за двумя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь. Вот сейчас у абхазов такая проблема: с одной стороны, получить экономическое развитие, а с другой — суверенитет. Я, как госминистр, гарантирую, что мы никогда не допустим, что кто-то надавит на волю абхазов. Хотят банковский вопрос решить — давайте решать банковские вопросы. Хотят таможенный вопрос решить — давайте решать.

Мы не собираемся постоянно навязывать свою государственность. Мы готовы как стороны решать вопросы. Но как только оппоненты ставят вопрос о том, что мы — государство, признанное Россией, и давайте укреплять это признание, сразу же все вопросы останавливаются. И как 20 лет стояли эти вопросы, так они и будут 20 лет стоять.

- Когда заходит речь о банках, такое ощущение, что мы говорим о финансистах и банкирах, но ведь речь идет о простых людях, которые смогут получить стартовый капитал на то, чтобы оборудовать свой дом под мини-отель, приватизировать землю, закупить посадочный материал, горючее для сельхозтехники…

- Некоторые абхазы, немногие, но есть десяток абхазов, которые приезжают в Тбилиси, берут кредиты в банках и реализуют свои семейные и личные интересы. Есть такие люди. И в их головах независимость Абхазии от этого не рушится.

Они решают совсем другие задачи, беря кредиты в грузинских банках. Наверное многие или некоторые делают и в России: берут российское гражданство, и получают и банковское обслуживание, и те продукты российского государства, которыми бы они хотели пользоваться.

- Сейчас полностью прекратился поток людей, которые хотят получить медобслуживание в Грузии. Получается, что программа оказания медпомощи себя не оправдала?

- Я бы не сказал, что полностью прекращен, но сильно сокращен. 29 сентября, за два дня до выборов в Грузии, на пропускном пункте на Ингури вместо абхазских спецслужб заступили российские пограничники. Соответственно, они очень строго следят, чтобы переход граждан, живущих в Абхазии, соответствовал бы тем инструкциям и процедурам, которых они придерживаются.

Уже зафиксированы несколько печальных случаев: за последние три недели как минимум три смерти граждан, проживающих на территории Абхазии, которые не смогли проехать через КПП на Ингури. Им пришлось окольными путями передвигаться и они опоздали в больницу.

Обычно люди в критических ситуациях обращаются к врачу. Вот в этих срочных случаях помешали российские служащие, которые не пропускают таких людей потому, что у них не было соответствующих документов. Абхазы пропускали, понимая ситуацию, более по-человечески к этому подходили.

Таких случаев раньше не было, а сейчас три, а по некоторым данным и четыре трагических случая, но у меня достоверная информация только по трем фактам. В Грузии действительно есть более доступная, более квалифицированная, полностью свободная от коррупции система медицинского обслуживания.

Ничего плохого в этом нет, что мы людям помогаем. И я думаю, не совсем было бы правильно отказывать людям в праве получать такую поддержку. Многие люди приезжали в Тбилиси и Кутаиси, получали медицинское обслуживание, и от этого независимость Абхазии не страдала никогда.

- Есть ли смысл начать дискуссии по поводу коренного населения Абхазии? Ведь в Грузии бытует мнение, что абхазы — это пришедший с Северного Кавказа, не автохтонный народ.

- Для меня это не является темой для дискуссии. Я не знаю, на каком уровне это можно обсуждать. Для государства важен каждый гражданин. Откуда бы и когда бы он ни приехал, любой гражданин — это человек, проживающий на территории государства, и государство обязано обслуживать его как своего гражданина.

Нынешняя абхазская идентичность сформирована именно на той территории, где они проживают, и соответственно родина этой идентичности — нынешняя территория Абхазии. Поэтому Грузия как государство должна понимать, что абхазы — это коренное население, и их должно защищать не только грузинское государство и грузинская конституция, но и международное право.

- В Абхазии у населения еще живы воспоминания о войне, о тех преступлениях и несправедливости, которые произошли в 1992-1993 годах. Как вы считаете, следует ли для преодоления непонимания, для налаживания диалога, разобрать тему военных преступлений, расследовать их?

- Разумеется! Все вопросы, связанные с переосмыслением прошлого, решаемы на двусторонней основе. Рано или поздно нам придется эти вопросы обсуждать. Это тяжелые и очень болезненные вопросы. Грузия очень много ошибок допустила в общении со своими народами, как с абхазами и осетинами, так и с грузинами.

Количество внутренне перемещенных лиц доказывает, что и этнические грузины стали жертвами 1992-1993 годов. Не грузины, а Грузия как государство допустило эти ошибки. Я считаю, что настало время, когда мы пересматриваем это все и считаем, что много чего можно было разрешить и другим путем.

Мы считаем, что это были болезни роста, то есть болезни становления государства. И в новом правительстве, в котором я нахожусь, нет даже тени сомнения в том, есть ли альтернатива мирному процессу урегулирования конфликтов. А мирный процесс — это не просто голые слова, это и переосмысление прошлого, и переосмысление преступлений, которые были совершены, и вопросы амнистии, прошений.

Все это заложено в мирном процессе. В случае устойчивого, долгосрочного грузино-абхазского и грузино-южноосетинского диалога, все эти вопросы могут быть обсуждены, и мы сможем прийти к какому то конкретному решению.

- Есть ли возможность вовлечь более широкие слои населения Грузии, Абхазии и Южной Осетии в диалог, чтобы было легче понять друг друга?

- Мы не будем против этого, но это дело общества. Люди сами должны найти дорогу друг к другу. Правительство Грузии не намерено мешать этому процессу. Но искусственно создавать такие процессы тоже не хотим.

Искусственно не будем примирять людей, которые к этому не готовы. Правительство будет делать свои шаги, но на уровне гражданского общества члены общества сами должны находить друг к другу контакты, дороги, а мы будем помогать, но уж точно не мешать.

- Возобновились ли встречи в Гали в рамках механизма по предотвращению и реагированию на инциденты?

- К сожалению, в последнее время встречи в рамках МПРИ не проходили, там есть принципиальный подход абхазской стороны. Я думаю, то, что портится из-за отсутствия этих встреч, ничем не восстановить. Властям Абхазии, так как поменялась власть Грузии, стоит, наверное, закрыть на что-то глаза и смотреть вперед.

Что-то забыть, с тем условием, что не повторятся те ошибки, которые, как они считают, были допущены. У грузинского правительства другие намерения, другой стиль работы, и я хотел бы, чтобы абхазы и осетины это увидели. Если эти встречи в Гали не возобновятся, то многие проблемы, находящиеся сегодня в тупике, останутся без своего разрешения. И они не решаются только потому, что не проходят эти встречи.

- Каковы Ваши отношения с руководителем Миссии наблюдателей Евросоюза генералом Анджеем Тышкевичем?

- Очень хорошие. Он руководит серьезной международной программой, миссией мониторинга Евросоюза, и они свою миссию выполняют.

- В свое время многие эксперты высказывали мнение, что генерал Тышкевич общается главным образом с руководителями Грузии, но мало уделял внимания гражданскому обществу. Вы со своей стороны не пытались инициировать встречи представителей мониторинговой миссии с НПО и экспертами?

- Это не моя задача. Руководство НМЕС само должно искать общий язык с гражданским обществом. Я отвечаю за свое отношение с гражданским обществом. Я не отказываюсь ни от какой формы общения с гражданским обществом. Получаю много информации от этого и обогащаюсь этим.

Но я не думаю, что я должен диктовать международным организациям, как себя вести. У них есть свой мандат, свои взгляды и они должны себя вести в соответствии со своими взглядами и обязательствами.

- Они не пытались привлечь вас в качестве модератора для налаживания контактов с гражданским обществом?

- Нет.

- Какие сейчас программы предлагает госминистр по взаимодействию с Абхазией и Южной Осетией?

- Я не хотел бы называть эти программы, потому что пока мы эти программы только обсуждаем. Я бы не хотел, чтобы эти инициативы наши партнеры слышали бы через телевизор. Пока абхазы и осетины не общаются с нами напрямую, некорректно было бы с нашей стороны через телевидение, радио и прессу что-то им предлагать.

Мы ждем непосредственных контактов, чтобы там обсуждать некоторые действия. Какие-то активности для них будут неприемлемы, некоторые — наоборот. А некоторые, надеюсь, сами предложат. Я против той политики, которой придерживался Саакашвили — сообщал им по телевидению: предлагал пост вице-президента, места в парламенте, зоны свободной экономики, торговли.

Ни к чему хорошему это не приводит — общаться через телевизор с теми, с которыми у тебя проблемы. Я думаю, что лучше искать пути для обсуждения общих проблем в непосредственной обстановке.

- Сохранились ли контакты с вашими коллегами в Абхазии и Южной Осетии и насколько возможно использовать эти контакты как инструмент для изучения потребностей абхазов и южных осетин?

- В какой-то форме остались контакты, но все-таки это не то, что было раньше. Поскольку я госминистр по вопросам реинтеграции (пока), многие абхазские и осетинские коллеги избегают контактов с таким министром. Хотя, может быть, лично ко мне у них претензий мало, но пока я возглавляю такое министерство, для них это неприемлемо.

Я их понимаю, мне самому не нравится такое название. Просто процедура изменения названия так быстро не проходит. Я не хотел бы, чтобы они думали, будто я завлекаю их в какую-то сеть, чтобы потом поставить перед фактом, что они поговорили с министром по вопросам реинтеграции.

Поэтому я пока не настаиваю на контактах. Но когда поменяется название, и это произойдет в скором времени, тогда у них не будет аргументов, почему не хотят общаться с таким министром.

- А примерно какое название будет у государственного министра?

- Мы это пока вслух не обсуждаем. Я бы не хотел, чтобы потом спекуляции пошли, поэтому не озвучу пока рабочие названия. По крайней мере, я бы не хотел, чтобы в названии было бы слово интеграция, так как против этого абхазы и осетины. Интеграция относится к тем, кто добровольно принимает гражданство.

В отношении абхазов и осетин политика должна быть названа по-другому. В моем портфеле две темы — это конфликты и реальная гражданская интеграция, касающаяся этнических и религиозных меньшинств, проживающих на территории Грузии.

В свое время была допущена ошибка со стороны Саакашвили, что он упразднил старое название, и ввел название реинтеграция, в котором объединил и реальную гражданскую интеграцию, и конфликты. В абхазском и осетинском обществах не то что к термину «реинтеграция», но и к термину «интеграция» есть неприятие.

Я с ними, конечно, не согласен, но у них такое восприятие. Мы думаем над таким названием, которое могло бы вместить в себе две темы — конфликты, с одной стороны, и гражданскую интеграцию — с другой.